Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Озадачена сильно...

насколько для вас важно, каким человеком был тот, кто что-то придумал? в смысле если придумавший был гад - можно этим придуманным пользоваться?

навеяно обсуждением по ссылке в "раннем развитии".

[ссылка]

27.01.2006 22:00:55, Дыбра

58 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Сознаю, что это неразумно, но я , например, раньше очень любила "Queen". А потом разлюбила. Меня не убеждает теперь их музыка. Как-то не трогает музыка из уст наркомана-гомосексуалиста. 28.01.2006 01:28:48, Иоанна

так он же никого не убил вроде. и не насиловал...
а как с "Лебединым озером" и "Щелкунчиком"? Тоже клинит? 28.01.2006 02:15:33, Маграт

:) Суммирую, ситуация, как нас учили по античной истории. В Древней Греции, на народном собрании, если дурной человек высказывал дельную мысль, то ему говорили садиться, а другому человеку, уважаемому и хорошему, предлагали встать и повторить эту мысль. Чтобы не компрометировать хорошее дело плохим автором. В случае этой методики - как раз оно. Автор скомпрометировал свою методику своим поведением. Увы и ах. 27.01.2006 23:03:13, ХусФрю

осталось сначала найти этого уважаемого и хорошего, а потом, сразу после высказывания, пристукнуть, чтобы чего не натворил и не скомпрометировал :-)))))))))))) 27.01.2006 23:18:50, Дыбра

А это так сложно? Не скомпрометировать? Так уж напрягаться надо?

Вот пускай ты и будешь этим "хорошим человеком". 27.01.2006 23:22:05, ХусФрю

:-)))))))))
нее, я еще жить хочу

насчет "не скомпрометировать" - тут уже прозвучали мнения, кем нужно быть чтобы пользоваться "таким" 27.01.2006 23:25:26, Дыбра

уважаемым древним греком? :) 27.01.2006 23:32:30, Иллика

К гениям в ученики лучше не попадаться:) Ну и детей своих не отдавать. А пользоваться можно, если это не противоречит УК и вашим моральным нормам. Если вы пользовались и не знали, а потом вдруг узнали, утопиться, что ли. 27.01.2006 22:49:12, Иллика

Если бы я узнала о методике до того, как узнала что-то о личности, и уже успела бы заметить в методике ценные находки, то я бы потом обязательно их учла в своей работе. Не следуя методике этого человека в точности, но пользуясь какими-то отдельными элементами.
Если бы я уже знала, что он гад, а о методике не знала ничего, то лично мне было бы противно разбираться в его открытиях :-(. Хотя я считаю это излишним чистоплюйством. 27.01.2006 22:32:02, Nesmejana

вот и я использую... а тут получается, что куча людей против и в студию, где используются элементы этой методики, детей учиться не привела бы 27.01.2006 22:33:23, Дыбра

Никогда не было мысли интересоваться биографией авторов школьных методик, например небезызвестных Моро, Петерсон и прочих... Выходит надо? 27.01.2006 23:04:38, Иллика

судя по комментариям тут - еще как надо

сама в озадаченности вспоминаю жизнеописания дико морального Пушкина (и как его любовную лирику детям дают читать?!) и Менделеев тоже чудесил.... 27.01.2006 23:15:16, Дыбра

Я думаю, что это можно объяснить родителям. Сказать, что есть материалы, которые ты считаешь хорошей идеей, полезной, и что это за материалы. Но я не уверена, что использование учебника по сольфеджио с примерами может котироваться как "по методике такого-то". Наверное, в методику многое другое входит, и честно говоря - я думаю, что личность создателя тоже должна входить. Часто наблюдается парадокс, когда у автора методики обучение получается, а у тех, кто пытается копировать - нет.

В твоем случае такой зависимости от личности быть, наверное, не должно. 27.01.2006 22:48:41, ХусФрю

у меня эти кусочки его методики - примерно 1/8 часть всего, что идет, остальное совершенно другое. Просто озадачил столь резкий отпор 27.01.2006 23:02:53, Дыбра

Хм... Но до этих же самых элементов могли бы додуматься и другие люди, которые ничего не знали про автора. Мне кажется, что если просто отдельные чужие элементы встроены в собственную методику преподавателя, то он не обязан афишировать, где он нашел описание этих элементов. А если не объявлять публично, что его методика построена на основе методики того самого злодея, то никто не будет так бояться.

Тут, наверное, есть какое-то допустимое количество этих "чуждых" элементов, при котором личность автора никак не проявляется. Я тут ниже уже прочитала: сказки несут отпечаток его личности, поэтому их никак нельзя использовать. А какие-то другие элементы (муз. упражнения), наверное, никак с его личностью не связаны.

Мне кажется вполне допустимым такое. Я бы не побоялась доверить своего ребенка преподавателю, который мне нравится и который при этом использует такие вещи. К тому же риск есть всегда :-) - мы же не всё знаем обо всех применяемых методиках и о личных качествах всех, кто участвовал в их разработке. 27.01.2006 22:41:14, Nesmejana

могли додуматься, запросто. Частотный анализ не такая уж редкость, для составления словарей его используют прекрасно многие годы, и идея приспособить эти принципы к классической музыке витала в воздухе и была бы реализована наверняка. просто он придумал сделать это первый 27.01.2006 23:05:03, Дыбра

в данном случае я бы к такому человеку своих детей не направила учиться.

а если образно отвечать на ваш вопрос, то в каких то методиках и изобретениях мне плевать на личность человека. то есть если мне обалденное ювелирное украшение сделал талантливый в этом деле алкоголик и наркоман, то мне это по барабану. его негативные качества на товар не повлияли и меня не коснулись. 27.01.2006 22:22:19, KengaLU

к ниму уже не направишь, вроде убили уже

я тут писала о том, что выкинуть невозможно. И ведь реально это скомпилированные им кусочки классических произведений (Моцарт, Гайдр, Бах и т.д.). Он их просто отпрепарировал и собрал по-новому. Этим тоже нельзя пользоваться? Но почему, если так детей учить намного проще?

[ссылка]

27.01.2006 22:30:51, Дыбра

a. ну тогда я согласна с вами. если его методикой можно и удобно пользоваться, без контакта с ним самим, то почему бы нет. я бы не была против. 27.01.2006 22:59:07, KengaLU

Так и подумала, что это про Кирюшина. Пожалуй, в этом случае важно. 27.01.2006 22:21:06, Eden

Мне часто кажется, что вообще -  из неэтичных помыслов/манер не может выйти ничего цельного и хорошего. Ну, это, наверное, мое заблуждение, но в такой области, как педагогика, личность автора методики имеет очень большое отношение к самой методике. ИМХО. И методику неразборчивого в жизни человека я бы не захотела даже изучать. 27.01.2006 22:11:02, ХусФрю 
:0) Привет. С педагогикой я склонна с тобой согласиться. 
А если "шире  смотреть"? Скажем, писатель, поэт и пр., личностые качества которого сомнительны, а произведения - гениальны. И как с ним быть? ;)  
Это меня страшая такими вопросами мучает, вот буквально час назад мы с ней  говорили, а тут такая тема :0) - не смогла пройти мимо :)
27.01.2006 22:21:31, Ада 

С ними быть по вкусу. У меня почему-то даже таких вопросов в детстве не возникало - с детства претят "злодеи", будь то в искусстве, науке или еще где. Достижения готова признать, но оскомина у меня будет такая, что лично мне этими достижениями воспользоваться сложно. Но есть люди, которым не претит, потому что они рационализируют - вот труды, а вот личная жизнь. Тоже вполне законная точка зрения. 27.01.2006 22:26:31, ХусФрю 
Ладно, а вот "Мастера с Маргаритой" ты как, с удововльствием читала?
Машка моя была  книгой весьма впечатлена, а потом читала  о Булгакове разное, и его "мелкотравчатость" ее прямо-таки оскорбила. А совсем рационализировать  труды ( автора в романе, лирич. герой и прочее) и реальный человек в реальной жизни  трудновато.  И ей, и мне.  Вот и маемся :) 


27.01.2006 22:34:37, Ада 

В этом смысле мне проще, так как "Мастер и Маргарита" мне совсем не нравится:) Правда, есть вещи, которые мне у Булгакова нравятся. Собачье сердце, например, или записки врача, где он описывает собственную историю пристрастия к наркотику. Но мне кажется, что эти вещи вполне соответствуют характеру и натуре Булгакова, а ничего особо "криминального" в нем не было. Мелкотравчатость, мещанство - это да. 27.01.2006 22:39:10, ХусФрю 
:) Ну вот именно мелкотравчатость и коробит. Ее особенно, ей это по возрасту особенно противно :) Но вообще пример с Булгаковым - только частность, таких ( и куда хлеще) фигур в литературе масса. А она читает,  читает, а потом транит меня беседами. :)
27.01.2006 22:49:19, Ада 

Я тоже так делала. Нормальный процесс познания, ИМХО. Мне внушали (дома и в школе), что автор "все говорит своими произведениями"- так что я добросовестно сначала читала, что написано. Потом так или иначе узнавала подробности об авторе. Интересно на каждом этапе - восприятие произведения меняется. 

Дочке я бы посоветовала регистрировать свои ощущения, но не судить. Например - "Булгаков мелкотравчатый - а Мастера и Маргариту написал. И как так получается?". Но не так, что Булгаков мелкотравчатый, поэтому читать его книги не буду:) 27.01.2006 22:55:42, ХусФрю 
Читает, читать будет.  Просто  такой возраст настал вдруг :), что глобальные вопросы о смысле бытия и пр. стали весьма насущными. Вот и беседуем :) 
27.01.2006 23:07:26, Ада 

Я в ее возрасте примерно как раз для себя решила, что ерунда эти слова, про "автор все сказал произведениями". КОНЕЧНО важно, кем был и сам автор:) Возраст такой...27.01.2006 23:10:21, ХусФрю 
А если бы теорему Ферма доказал бы убийца. Этого тоже бы не стоило принимать?
А если бы Кирюшин был вором или аферистом, или шпионом?
27.01.2006 22:21:30, Караул 

или фарцовщиком во времена СССР =) 27.01.2006 22:30:22, KengaLU 
Фарцовщик мне и сейчас представляется отнюдь не привлекательной фигурой. Даже с учетом "времен СССР".27.01.2006 22:36:25, ХусФрю 
ээээ. купил-перепродал - это плохо? 
ну что сказать? у меня другое к этому отношение. 27.01.2006 23:00:24, KengaLU 
Да, я уже поняла:) В контексте места и времени - да, ИМХО, это было плохо. 27.01.2006 23:03:54, ХусФрю 
а потом вдруг стало не плохо... 

27.01.2006 23:16:10, KengaLU 
Да. С законной точки зрения дело обстоит именно так. И если в США сейчас нарушать закон о налогообложении (укрываться от налогов) -это плохо. Хотя пункт закона, который нарушают, вполне могут завтра отменить. И тогда будет "хорошо". 

С моральной точки зрения соблюдать нужно действующие законы. А не те, которые сам себе напридумывал. Конечно, если речь идет о моральной чистоплотности. Не говоря о том, что сколько я припоминаю - фарцовщики в большинстве своем заботились просто о личном обогащении, ничего героического или привлекательного из себя не представляли. 27.01.2006 23:20:56, ХусФрю 
я понимаю вашу точку зрения. но не совсем разделяю. для меня методика человека, который помимо основного занятия - будь то музыка или что другое, занимался перепродажей каких-то продуктов, не станет табу, если в этой методике я вижу здоровое зерно.  
27.01.2006 23:33:30, KengaLU 
:) Это для меня несуществующий какой-то пример... Автор музыкальной методики, о которой идет речь, отнюдь не фарцовкой себя скомпрометировал. Фарцовкой же занимались люди, на первый взгляд не интересовавшиеся отвлеченными вопросами. Кратко говоря - по многим причинам, определение "фарцовщик" для меня далеко не положительная рекомендация. Хотя и не "злодейская". 27.01.2006 23:42:39, ХусФрю 
ну дык вор и аферист для меня тоже не положительная рекомендация. так же как впрочем и фарцовщик в том понятии далёкого СССР.  но я же фарцовщика написала под ответом про вора и афериста =) 28.01.2006 00:16:15, KengaLU 
Теорема Ферма не имеет отношения к педагогике. Но конечно - математическое сообщество не порадовало бы сообщение, что такой-то великий ученый - преступник. Такие явления исторически известны. 

Во всем, что касается педагогики, морально-нечистоплотные люди ДЛЯ МЕНЯ - малоприемлемы. Да, их чисто-теоретические и "безличностные" достижения ДЛЯ МЕНЯ тоже обесцениваются. 27.01.2006 22:24:37, ХусФрю 
Теория музыки тоже не имеет отношения к педагогике.
Особенно интересно углубиться в историю медицинских открытий, с этой точки зрения.
27.01.2006 23:57:56, Караул 

Я там по ссылке писала, что главное из того, что он сделал. Следом за ним другие пошли по этому же маршруту, но он все равно сделал первый. Я могу переобозвать эту методику именем любого из последователей, но по сути это будет все равно его

да и методика состоит из кучи всякого. Так, на придуманных им сказках отпечаток личности автора есть. А вот об отпечатке личности на музыкальных упражнениях... как-то у меня с трудом это укладывается в голове27.01.2006 22:19:20, Дыбра 
ппкс27.01.2006 22:17:15, Барби на пенсии 
выкинуть впервые сделанную систематизацию и учить детей без систематизации "все в кучу", в расчете, что самые способные разберуться?27.01.2006 22:20:25, Дыбра 
Я глубоко надеюсь, что все-таки данный автор - не единственный педагог в музыкальной среде. За многие века обучения музыке и другие люди тоже достигли некоторых успехов. ДАже если считать, что поголовно все остальные системы и педагоги - только "второе место" - то меня лично это уже вполне устроило бы. 27.01.2006 22:28:07, ХусФрю 
да не в этом дело. Посмотри по ссылке - это единственное из его методики, что я использую.[ссылка]
27.01.2006 22:32:02, Дыбра 
честно - что делать с самой методикой - не знаю. Но, на мой убогий вкус, сохранить её и называть именем автора всё равно что ... не знаю, например, признать частично правильной генетику Гитлера ("правда о расах")  и всерьез её изучать.27.01.2006 22:22:42, Барби на пенсии 
имя автора я готова выкинуть куда угодно, да и больше половины методики в виде "музыкальных сказок" тоже. Но!

я по ссылке написала[ссылка]
27.01.2006 22:28:30, Дыбра 
Ну, противозачаточными таблетками все успешно пользуются, предпочитая не думать о том, что разработки по ним проводились в концлагерях.
27.01.2006 22:25:06, Silver 

Возможно, такое и было, однако же изобретательницей и "крестной матерью" оральных контрацептивов считают Маргарет Сангер, которая собрала большие деньги для финансирования исследования по выпуску первых коммерчески-доступных ОК в 50е годы. Сам факт влияния эстрогена на овуляцию известен чуть ли не с 20х годов, исследовать там было нечего. Речь шла о том, что человеческий эстроген безумно дорого добывать - нужен был поиск искусственных аналогов. Который и удался в 50е годы. На рынке ОК появились только в 60е. И, говоря об этичности этих исследований, сама идея ОК тесно связана с движением феминизма (автор тоже была феминисткой, из первых). Тестировали таблетки около пяти лет, на доброволицах из стран Латинской Америки. Недавно было проведено исследование - что с ними стало через 30 лет? Оказалось, что среди этих женщин просто феноменальный процент личного успеха по всем фронтам. 27.01.2006 22:33:33, ХусФрю 
Я правильно поняла, что те медицинские находки, исследования по которым проводились в нацистских лагерях, вы не используете ?
27.01.2006 22:37:21, Silver 

См ниже. Конечно, я должна сказать, что я не специалист в медицине (или химии), я не знаю - использую я, или нет. Но у меня есть надежда, что нет, по причине, которую я описала ниже. 27.01.2006 22:44:54, ХусФрю 
Строго говоря, разработки по ним шли на доброволИцах с 1919 года... В США.27.01.2006 22:33:14, Барби на пенсии 
Ну и ? А потом в лагерях- не заключенных. И не только эти разработки, а и другие медицинские. Пoльзуетесь, или теми, которые на недобровольцах не пользуетесь себе во вред?
27.01.2006 22:36:10, Silver 

Таблетками не пользуюсь, но по другим причинам - просто нет необходимости сейчас. Их, кстати, не только немцы в концлагерях испытывали, но и советские врачи в наших ГУЛАГах, и, увы, не только контрацептивы...27.01.2006 22:45:51, Барби на пенсии 
Я не могу разыскать в Интернете, но довольно давно я случайно читала (даже могу сказать, где - в библиотеке Крайст Черч, в Оксфорде) прелюбопытную книгу об этике в истории медицины. Так вот, про контрацептивы там ни слова не было, а зато про "исследования" в концлагерях - было. И говорилось там, что послевоенные мероприятия ООН, международных ассоциаций врачей и тп, включали в себя действия по "санации" медицинской науки. Никакие исследования, сделанные в концлагерях, ни даже данные, не разрешались к использованию. В книге говорилось, что открытия и лекарства, "найденные" в концлагерях, в конце-концов были повторены обычными средствами, в других местах. Оттуда же я запомнила, что этот мораторий было не очень сложно соблюсти, так как ничего выдающегося не было достигнуто, даже при таких варварских и "ускоренных" методах. Кстати, изучались в основном влияния вредных веществ на организм, отравления, раны и гангрены, и немного - рак. Прогресс в лечении рака был достигнут позже, и крупный, несравнимый с копаниями немецких концлагерных исследователей. 27.01.2006 22:43:09, ХусФрю 
теперь осталось вспомнить об опытах на животных...
27.01.2006 23:09:36, Маграт 

Конкретно меня опыты на животных не смущают. Ну или мало смущают. 27.01.2006 23:11:51, ХусФрю 

Вернуться в конференцию

Озадачена сильно...

Загруженные изображения