В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Наш опыт

Давненько я не была здесь. В мае прошлого года закинула сюда в отчаянии сообщение, что не берут моего ребенка в школу "Ковчег". Что предлагают коррекционную 8-го типа. Потом откликнулась девушка, дала телефон некоего образовательного центра. И пошло, и поехало. Я перестала думать о том, что мой ребенок "не такой". Он т а к о й и замечательный. Это мне надо до него расти и подтягиваться. Это я сейчас понимаю. У парня моего интереснейшая жизнь. Он в исключительном коллективе, среди целеустремленных, молодых и радостных людей. Наша жизнь так изменилась, из неё исчезло отчаяние и ощущение тупика. Так что, всем желаю силы, веры и обязательной решимости бороться до конца за будущее своего ребенка.

24.01.2007 17:35:00, Natalia BE

48 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Видимо, в прошлом году Вы это писали:

[ссылка]

25.01.2007 11:36:52, Vickie

Сообщение от ------натальи------????? , от натальи ли? Очень сомневаюсь. Очень профессионально, грамотно работают ребята. Великолепное оборудование, беспринципные техники манипулирования родителями, зомбированные помошники подростки - школьники, такие же очень юные специалисты чуть постарше, водимые чужой рукой, с шальными глазами, играющие в НЛПишные технологии и не только. Не смотря на свою юность поднаторевшие в своей исполнительности и умеющие нанести свой удар достаточно глубоко. 24.01.2007 23:21:13, ннннннннн

Точно! Лучшая защита от таких ударов - хороший интеллект и уровень общего образования родителей, умение бдительно анализировать информацию и методы ее доставки, умение фильтровать сказанное, способность вовремя и к месту вспомнить прочитанные когда-то, пусть бегло, статьи по психологии, по технологиям якорения, зомбирования и всяческих "подсадок" и т.п. Короче, фильтруйте все, товарищи, если не хотите потом жить по чужой воле. Вот я сама удивляюсь, как я туда влипла год назад, при моей бдительности! А теперь поняла: ведь самыми запрященными техниками пользуются: отчаявщейся матери заумно втюхивают панацею для больного ребенка. А лучик надежды в тунеле может совсем ослепить зрячего. Больной ребенок - лючший якорь, на который можно цепануть клиента на псих.подсадку. Скотство какое-то. 24.01.2007 23:41:56, juravl

Дайте пожалуйста ссылку на сайт элины....у меня стёрлась(( 31.01.2007 22:58:21, philipinka

Ссылка:

http://www.autismwebsite.ru/

01.02.2007 14:14:56, ссылка

"Лучшая защита от таких ударов - хороший интеллект и уровень общего образования родителей, умение бдительно анализировать информацию и методы ее доставки"

В целом да, если только не учитывать, что у родителей от горя и отчаяния крышу сносит :(

24.01.2007 23:52:08, mama Ilushi

Вот я об этом и говорю. 24.01.2007 23:56:31, juravl

Именно от Натальи, то есть от меня. Не сомневайтесь. Скажите, зачем мне всё это выяснять, списываться с другими, если я "грамотно работаю". Сказала, всё что нужно и ушла. 24.01.2007 23:23:36, Natalia BE

Нет, грамотная работа именно в этом и состоит!! Все выяснить, списать, устроить сарафонное радио. Я в своей области так и делала, ребят специально сажала на это дело. Только там просто финансовые услуги. А тут личные трагедии. Даже если Вы и мама другого ребенка, из этого не следует, что у Вас не может быть заинтересованности в продвижении центра. Например, "Приведи друга -месяц бесплатно!" :).
Не пишут так о совем ребенке, не пишут. Даже если произошел чудо скачок... 25.01.2007 11:40:32, срук

Знаете, это как у Жванецкого. "Дедушка, здравствуйте, как себя чувствуете?"...
"Да нет, я не из собеса... Да не занимал я у ВАс денег... Да не сын я Петра Ивановича. Слушай, дед, шел бы ты..." В общем, и здесь - не была, не привлекалась, не участвовала... И зашла вчера после громадного перерыва поделиться радостным ощущением жизни, сказать, что не всё так плохо. В итоге- огребла по всем статьям - я и сектант, и денег с вас имею. На каком основании и по какому праву. У вас не секта здесь, случаем? Ребята, живите, как знаете! Адьё! 25.01.2007 17:19:16, Natalia BE

Почему же Вы открыто не напишите название центра, который Вам помог? что Вы скрываете? 26.01.2007 15:25:02, Милана (Марина)

А давайте я напишу название этого центра, потому что моему мальчику он тоже здорово помог. Называется он Инновационный образовательный центр. Телефон - 748-11-89.
Мы там занимаемся уже год. Сначала полгода с нами занимались индивидуально - каждый день (!) к нам домой приезжали педагоги и 2-3 часа работали с моим ребенком. Потому что у нас изначально сложный случай, глубокий аутизм, и Илюшу так запросто и сразу в группу было нельзя направить.
А с сентября мы ходим в их садик. У Илюши там появились друзья, а своих педагогов он при встрече обнимает. Начал петь песни, танцевать, пытается разговаривать. Никакой "шизы" я ни у него, ни у других детишек из центра не замечала, единственное, что несомненно налицо, - это устойчивый прогресс в развитии моего сына.
Так что, может быть, здесь не так уж уместны разговоры о зомбировании и выколачивании денег? Писанине из жанра фэнтези место на страницах дешевых бестселлеров.
06.02.2007 22:19:42, PL

Очень за Вас рада, но честно говоря ответ Ваш не очень убеждает, я бы удивилась, если бы Вы написали, что ходим уже год, "шизы" много, но ходить будем и дальше.
Я так понимаю, Вы ничего против "родовой рефлексии" не имеете, поэтому, если не трудно, напишите поподробнее как эта рефлексия помогает вашему ребенку. К сожалению, на сайте центра нет никакой информации с тех пор, как о нем стали писать на родительских форумах. Немного странно, не правда ли? 07.02.2007 11:29:55, lena(uk)

Не обижайтесь. 25.01.2007 21:53:48, срук

Девочки, хорошо, что вы написали об этом центре, что он действительно из себя представляет. Надеюсь, это поможет многим сделать правильный выбор.
Еще один пример, что информацию, полученную из интернета, нужно фильтровать и проверять. 24.01.2007 22:02:51, lena(uk)

Как хорошо, что я в свое время не отреагировала! В октябре 2005 г. нас зарубили на комиссии в 6 больницы, мы не смогли попасть даже в сад ЗПР. Я была в полном отчаянии, завела здесь топик с вопросом, что же мне дальше делать. После этого получила на свою почту письмо следующего содержания:

"Здравствуйте. Я прочитала Ваше сообщение на форуме. Дело в том, что у нас принято ставить диагонзы, но РЕАЛЬНО развитием ребенка никто не занимается. И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Вашей девочке помогать никто не будет.(вас так и будут посылать к разным специалистам, ставить разные диагнозы, прописывать таблетки, мучать ребенка и ничего не делать, чтобы востановить все процессы у девочки). Если есть возможность забрать девочку из сада, то лучше это сделать.
Мы более 15 лет профессионально занимаемся развитием детей, особенно сложными случаями. Если Вы настроены ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решать проблему, звоните т.748-11-89 (спросить Юлию или Анастасию) Первую консультацию мы проводим на дому бесплатно.
С уважением, Юлия Пенкина
Специалист Инновационного Образовательного Центра
upenkina@mail.ru"

Я хорошо подумала и ... не стала звонить.
Отказываюсь понимать, как люди могут зарабатывать на чужом горе, да ещё и связанном с больными детьми!!! 25.01.2007 09:32:37, Мама Ксюши

Я напишу свою историю, связанную с этим центром немного позже. Сейчас буду купать сына.
24.01.2007 21:18:57, natuska

Наталья, это, кажется Вас я тоже страшилками закидывала про этот центр месяца три назад по имейлу? Ну как у вас дела? Действительно - напишите, как у вас развивались там события? Пошло на пользу? Или нет? Может, "не так страшен черт, как его молюют" ..... 24.01.2007 22:24:48, juravl

Да, именно:) Начну по порядку (сомневаюсь, что получится лаконично, зато по теме). И постараюсь просто объективно изложить события, без эмоций.
В былые времена я работала, а Толя был с няней. Но няню хорошую трудно найти для такого ребенка, поэтому я находилась в постоянном поиске - я искала няню или частный детский сад. Мои объявления были размещены в интернете. Со временем обстоятельства изменились, я прекратила работать. Однако где-то полгода назад раздался звонок по старому объявлению о поиске дет. сада. Звонящая назвалась Анастасией и сказала, что она представляет программу "Развитие ребенка в семье". Она очень подробно распросила меня о моем ребенке и сказала, что они могут помочь в развитии, услуги платные. Продолжить беседу решили очно, у нас дома. При встрече выяснилось, что после курса подготовки, сына можно устроить в платный детский садик (а это всегда было моей мечтой - чтобы ребенок был в коллективе, где будут заниматься и осуществлять должный уход), что открывается новая группа на Речном вокзале. Я заинтересовалась таким предложением, так как ничем другим мы заняты не были:( План был таков - сначала проводят занятия их специалисты на дому, причем первая неделя совершенно бесплатно, а всего 2 или 3 недели, точно не помню. Затем, если нас принимают, ребенок начинает ходить в сад.
Начались занятия. Приходили 2 специалиста-две молодые девушки (их имена есть среди тех, что перечислены на сайте детей с гиперактивностью, указанном ниже). Со стороны я поняла, что одна девушка главная, а вторая ассистент.
Занятия представляли собой игры, которые были очень интересны ребенку. Сначала проводилась игра на тонус и кожно-тактильное воздействие - щекотали ребенка, подбрасывали-ловили, он летал к потолку и прочее в этом же духе, готовили к активной деятельности. Затем проводили поисковые игры с воздействиями на слуховые и зрительные анализаторы - одна из специалистов стучала, гремела, а ребенок должен был найти воображаемого "барабашку", а вторая постоянно подбадривала, причем все это было очень задорно и весело. 3-я игра заключалась в том, чтобы ребенок победил воображаемого врага. Одна из девушек закутывалась в большую шаль и изображала "страшилище", которе нападало, а ребенок должен был отражать нападения и защищаться. Причем, важно было, чтобы пугание происходило по нарастанию. В последних двух играх акцентировался такой момент, что ребенок все может, он со всем справится сам, он ничего не боится. Родителя активно привлекают к участию в играх, а сам процесс записывается на видеокамеру. Так же нужно было продолжать занятия в отсутствие специалистов и соблюдать суточный режим, т.е. режим дня - следить за временем сна, разнообразием и порционностью питания.

Продолжение следует, а то боюсь, что не сохранится:)
24.01.2007 23:17:48, natuska

После занятия мы коллективно просматривали отснятый материал, а далее одна из девушек занимала ребенка, а вторая, главная, вела со мной продолжительную беседу, проводила анализ занятия. Одно занятие занимало примерно 2,5часа. После нескольких занятий мне принесли презентацию о другом ребенке и его успехах, смотрели на моем компьютере. Хочу заметить, что в этой организации успешно используют современные технологии, специалисты хорошо обучены компьютеру. После недели занятий сделали нашу презентацию, где отражались наши достижения, и приводились комментарии к ним. Мы отсматривали ее достаточно долго, долго обсуждали. После этого, неожиданно для меня, специалист начала проводить серьезную беседу со мной о нашем будущем в их организации. Мне говорилось, что мы должны следовать всем их указаниям и рекомендациям, если хотим достичь результата. Говорилось, что результат будет обязательно, причем обещали полное восстановление всех функций. Но для этого я должна полностью посвятить себя процессу развития ребенка по их методике, должна быть уверена в своих силах и должна полностью довериться специалистам и спросили, чувствую ли я в себе силы справиться с задачей. Я честно сказала, что я не могу на 100% быть уверенной, что справлюсь, так как это новое для нас и я не специалист, но я сказала, что очень-очень буду стараться и надеюсь, что у меня получится (и еще оговорила возможность ложиться раз в год в 18 больницу на обследование). К слову сказать, мы собирались через пару недель в Евпаторию, что оговаривалось в самом первом разговоре, еще до начала занятий. Я предупредила, что отказаться от этой поездки не смогу.
Так вот, после нашего разговора, мне сообщили, что обдумают наш случай и сообщат о дальнейших планах по телефону этим же вечером. Я ждала звонка с замиранием сердца, очень хотела услышать, что мы приняты, и дождалась. Мне сообщили, что завтра занятий не будет, так бесплатные занятия закончились и нет смысла их продолжать сейчас, так как мы все равно уезжаем в санаторий. Мне сказали, что я сама должна позвонить после того, как мы вернемся. Вернулись мы в начале ноября.
Теперь о моих мыслях и умозаключениях на тот момент. Честно признаюсь, что меня мучали сомнения, в которых я сама себе признавалась с трудом. Я готова была обмануться сознательно, т.к. у меня была надежда - а вдруг действительно поможет! Они верят в моего ребенка, ему самому очень нравится, он ждет этих занятий, получает несказанное удовольствие. Какая мать откажется от такого... Но я всегда считала, что адекватно воспринимаю действительность, и поэтому начала искать информацию на тему данной организации. Тут мне ответила juravl, отзыв был отрицательный, мне ответила еще одна мама-отзыв был положительный. В итоге, мнения были неднозначны и мне предстояло самой принять решение. Я решила так-сейчас спокойно еду и мы лечимся в санатории, мозги себе не забиваю, со временем, в отъезеде я пойму, надо нам это или нет. Мы приехали и меня не потянуло к телефону. Разум взял верх. Так или иначе, я понимала (или все-таки чувствовала), что здесь не все так просто. Когда обещают полное излечение, то понимаешь, что это невозможно.
Получилось длинно, но я считаю, что это достаточно важная тема. Если нагрузила, то без умысла:)
24.01.2007 23:58:46, natuska

Прочитала, никакого криминала со стороны этой организации в Вашем рассказе не заметила...Игры с "врагом" - они не новы, это старая методика. С Вашим ребенком занимались бесплатно, была положительная динамика, на платные занятия Вас никто силком не тянул. "Полное излечение" - это да, они переборщили, наверное говорят это для рекламы просто, но кто сейчас себя не рекламирует. 06.02.2007 23:07:34, мама-аня

Я думаю, люди они не глупые и сценарий первых визитов хорошо разработали.
А как Вам показались идеи и принципы этого центра (коучинга)? "Суть инновационного коучинга и заключается в постановке понятийно-диалектического состояния целевого партнера как воплощения квантово-энергетического вектора всемирно-исторической эволюции"
Вы, как специалист, не имеете ничего против понятий типа "родовая воля, родовая рефлексия, погружение в пластичное пространство, энергетическая сущность, энергетика, состояние иррадиации (то есть сияния, излучения)"…
А в рекламных объявлениях они не стесняются пообещать 100% излечение. Пора им премию Нобелевскую выдать, как минимум
"Инновационный образовательный центр проводит диагностику, разрабатывает и реализует индивидуальные программы коррекционного развития для детей с задержкой развития речи, задержкой психического развития, аутизмом, СДВГ. Программы ориентированы на быструю и 100% коррекцию детей." 07.02.2007 11:23:04, lena(uk)

В итоге: какие изменения вы заметили в ребенке? Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. 25.01.2007 00:06:34, juravl

Изменилась быстрота и живость реакций.
После того, как мы отменили занятия, было 2 трудных дня. Ребенок был нервозен и плаксив. После вашего предупреждения я была, в принципе, готова к такой реакции. Но точно неизвестно, от чего возникла такая возбудимость - может погода повлияла, наши дети метеозависимы. А может недоставало эмоций, к которым он уже начал привыкать, а так же долговременного внимания только ему. Ведь во время занятий, ребенок самый главный в этом мире. Да и вся политика организации на это направлена. Не хочу сказать, что это плохо, внимание ребенку надо уделять, но здесь с этим возникла проблема.
25.01.2007 00:14:46, natuska

Ой, слушайте, но прям как у нас было!!! И непременно на каждом занятии был образ врага. И у моих подруг тоже! Жуть!!!! Я не знаю продолжения, но хочу заметить, что, безусловно после 2-3 таких занятий дети заметно прогрессировали в умств.развитии, но...параллельно с этим прогрессом начинает полностью "сносить башню". В принципе, у каждого свои приоритеты, я теперь и переубеждать никого не хочу, так как, может кому-то интеллек превыше шизы, кто ж знает! Если так, то, возможно, от таких занятий и будет толк, но только до того времени, пока личность ребенка не распадется полностью на осколки. 24.01.2007 23:53:59, juravl

Уважаемая Наталья, если я правильно поняла , о каком центре Вы говорите , под руководством Матвиевского - офис на мАГИСТРАЛЬНОЙ(ПО крайней мере там он был полтора года назад), у меня для Вас один совет - бегите, бегите , если еще можете , еСли Вас не засосала еще эта сектантская трясинажю.Эта огранизация /Инновационный центр/ ставит на наших детях психотехнологические эксперименты с непредсказуемым резуль татом. Но абсолютный результат - это потеря матерью ребенка своей воли и невозможность родителей справиться с ребенком без их помощи / полный контроль/.Бегите. 24.01.2007 19:36:00, EE337

Я тоже также ей написала. Несколькими месяцами раньше я увидела на нашей конфе абсолютно такое же восторженное письмо, и так же бросилась в бой предостерегать от ошибок. Но сейчас сижу и думаю: так много загадок и недомолвок в этих сообщениях, что невольно сталкиваешься с мыслью "а может у них сейчас недобор и они так себя пиарят?" Пусть меня извинят за такую открытую гипотезу. Но вот ведь сами же видите, как все сразу встрепенулись "и мне дайте адресочек, и мне!" Странно как-то все это. Я рада, что уберегла психику своего ребенка от этого и "соскочила" с третьего занятия. Того и всем желаю. 24.01.2007 20:08:52, juravl

вы об этом?

http://adhd-kids.narod.ru/articles/somebody.html

24.01.2007 19:52:52, Посторонним В

Очень, очень хорошая статья! Спасибо. Я примерно так и хотела донести этой маме мой впечатления о центре, но слишком сумбурно получилось. Кстати, слово "ассоциативный" у них через раз мелькает в разговоре. Мне говорили "Ах как быстро у него зарождаются ассоциативные связи!! Неужели вы не видите?" Ну на полную дуру рассчитано. Им что, невдомек, что не все плугом землю пашут! 24.01.2007 22:58:04, juravl

офф. Ира, Вы похоже падки на волшебство. :). Я Вам там про матрас тяньши написала. Читали? :) 25.01.2007 11:56:13, срук

Да, люблю волшебство, гоняюсь за ним - че скрывать, но не люблю, когда меня при этом имеют (это я о том Центре). А если б нашлось такое реальное научное место, где-б могли "закодировать/зазомбировать" моего ребенка на пожизненную норму, контактность, речь, интеллект и порядочность - ломанулась бы туда, честное слово, не оглядываясь ни на этику, ни на Бога. Надоело уж мне лбом перед иконами стучать.
А про матрас я не читала.. Где написали? Здесь или мылом? Я почитаю (пока еще не купила, слава богу, все на горы спустили). 25.01.2007 18:06:07, juravl

Здесь. В теме где Вы на здоровье жалуетесь. 25.01.2007 18:19:37, срук

Спасибо за ссылку. Трудно даже поверить, что такие конторы существуют :(( Коучингом инновационным, блин, занимаются...
это характеристика того, чем организация занимается – инновационного коучинга):
"Суть инновационного коучинга и заключается в постановке понятийно-диалектического состояния целевого партнера как воплощения квантово-энергетического вектора всемирно-исторической эволюции".

24.01.2007 22:25:02, lena(uk)

Что-то очень много загадок.... Что за образовать.центр без названия? Что это за ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ коллектив? Похоже на секту с жесткими правилами, где все счастливы и никакого другого коллектива там не разрешают. Нас тоже год назад угораздило попасть в некое "иллюзорно счастливое сообщество", где запрещали любые детские коллективы, кроме специально отобранных этими целеустремленными людьми, где меня убеждали, что мой ребенок наделен особыми знаниями, до которых нам, смертным, еще расти и расти... Занятия в таком центре счастья проводились на одном жестком условии, при котором был полный запрет на любые дет.учерждения, кроме рекомендованных и подобранных только ими. Сад для УО - ни-ни-ни, нечего уму энергетику УО впитывать. Сад для обычных тоже ни-ни: они слишком просты, чтобы понять его великую сущность. И т.д. и т.п. И все это, как выяснилось, навыдумывано одним больщим затейником-коммерсантом по имени Хаббарт.... 24.01.2007 18:11:13, juravl

Вы походя бросаете некие обвинения и не удосуживаетесь ответить. Не понимаю. 24.01.2007 18:48:16, Natalia BE

Я ответила Вам на имейл, только с неб.опозданием (у меня ребенок есть попросил). И уже многие знают про центр инновационных технологий, "реабилитация ребенка в семье" и пр.названия, которые они периодически меняют. Их и в некоторые школы допускали (правда, в Подмосковье) поэкспериментировать на детском интеллекте, я читала статьи об этом, и о том, как эти школьники потом по психбольницам лежали после этих мозговых штурмов. 24.01.2007 20:12:11, juravl

Написала Вам на е-м. 24.01.2007 18:15:42, Natalia BE

Рады за вас! Расскажите об образовательном центре, пожалуйста! Вдруг эта информация поможет кому-нибудь ещё! 24.01.2007 17:53:35, Милана (Марина)

Ну-ну... 24.01.2007 18:11:43, juravl

Во-первых, как человек, знающий что такое реклама, я бы не хотела, чтобы мое письмо носило рекламный характер. Есть элементарная этика. Во-вторых, в чем Вы подозреваете автора? У Вас есть основания? Я поделилась надеждой и своим ощущением небезысходности. Так что, зря Вы, уважаемая. А письмо я от Вас жду.
24.01.2007 18:29:09, Natalia BE

А по поводу небезысходности, одной семье Грабовой тоже светлое будущее обещал, а получили они вместно "теплой" аутистки дикого зверька. 24.01.2007 20:14:27, juravl

Я - реальная мама реального ребенка. Получила Вашу почту. Спасибо. Отправила ответ. Мне нужны факты и подробности. Вы понимаете, насколько это важно для меня. 24.01.2007 20:23:39, Natalia BE

Вы меня совсем не поняли.Проблема ребенка настолько странно изменила мое сознание (может это и знакомо кому-то), что я подсознательно делю всех на своих и посторонних. Так вот все-все мамы таких деток для меня просто родные люди (даже если мы не знакомы). А родному человеку будешь советовать, напирая как бульдозер, предостерегать от ошибок с назойливостью, похожей на наглость, иногда даже обижать во благо - так как есть чувство причастности. Постороннему человеку я бы просто могла сказать "флаг тебе в руки".
Я в прошлом году, попав в центр, о котором я писала выше, "растеклась" от удовольствия и доселе неизвестного мне спокойствия о будущем моего ребенка, если он попадет к ним на занятия, что по просшествии какого-то времени заметила, что мой уход от реальности приобрел такой масштаб, что я уже перестаю принадлежать самой себе и начинаю жить по каким-то чужим законам, как зомбик. Главное вовремя остановиться и выпрыгнуть из этого поезда. А в школах 8 вида ничего зазорного нет, а на Кошенкином лугу свет клином не сошелся (кстати, даже "счастливчики", попавшие туда им недовольны). И вокруг еще столько возможных (реальных!) путей для наших детей, что нет необходимости погружаться в сказку, пусть даже приятную. 24.01.2007 19:03:20, juravl

Ира, помочь устроиться Вам в Кошенкин луг?
25.01.2007 12:17:06, срук

Заманчиво....., но ведь пошлют его, интеллект к осени норму точно не догонит. Я Вам сегодня напишу, хорошо? 25.01.2007 18:07:52, juravl

Ирина (juravl)и natuska спасибо за предупреждения! Я в ужасе! Natalia BE, сразу видно, что Вам есть что скрывать, если даже в своем первом топике Вы не назвали этот чудесный центр, который Вам так помог! 25.01.2007 11:07:50, Милана (Марина)

Ирина, тогда тем более, Вы должны написать мне на е-м., назвав центр, о котором говорите. 24.01.2007 19:07:49, Natalia BE

Спасибо! Не могу делать это "массово". Но обязательно отвечу лично тем, кому это будет нужно. 24.01.2007 18:06:34, Natalia BE

Вернуться в конференцию

Наш опыт

Загруженные изображения