Мне вот отвлеченно подумалось, а почему нет доверия кормилице, потому что она человек, и может в любой момент отказаться, заболеть и тыпы, а людям, изготовляющим смесь, доверие есть? Чем они уж на столько отличаются от кормлицы в лучшую сторону?
Мне это еще более не понятно, что факты смерти детей от ошибок тех людей, кто их изготовлял, всем известны, и они далеко не единичны...
Конференция "Грудное вскармливание""Грудное вскармливание"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
С одной стороны вообще гораздо проще доверять незнакомым, чем знакомым. Про чужих проще предположить что-то хорошее, со своими это не всем так уж легко дается :)
С другой, в современном обществе вообще выше доверие технике/технологии, чем людям. Это далеко не всегда оправданно, но общественное мнение штука вообще алогичная зачастую.
А с третьей - свои риски есть в обоих случаях. Смесь - риск. Молоко от кормилицы - тоже риск. Мне кажется, нет однозначно хорошего или плохого способа, есть "повезло" и "не повезло". Так что родители делают свой выбор. Для кого-то свобода ребенка или его контакт с матерью важнее его жизни - и они выбирают возить детей на руках, а не в автокресле. Для кого-то - риск осложнений или смерти от смеси менее страшен, чем возможность заражения ВИЧ от кормилицы. Не говоря уже о доступности - смесь есть в любой аптеке и ее можно накупить впрок. А кормилицу еще найти надо, а при распространенном отношении к грудному молоку, что оно может вдруг пропасть, думаю, вообще не многим приходит в голову, что возможно кормить долго и сразу нескольких детей. 15.02.2007 13:27:32, Кузьманя
"С одной стороны вообще гораздо проще доверять незнакомым, чем знакомым." - мне кажется, что это очень большая проблема с современными людьми - склонность верить в сказки. То есть - если мы человека знаем лично - то мы уже в сказки с ним не верим. Но поверить, что где-то там существуют сказочные принцы и принцессы, которые интересуются НАШЕЙ безопасностью, заботятся о нас гораздо лучше, чем мы сами о себе можем позаботиться - это мы легко можем.
15.02.2007 18:23:22, Пелагея
Ну как можно доверять кормилице?? Мы же ее САМИ, СВОИМИ ГЛАЗАМИ увидим:). И даже - о ужас!!! можем попросить сдать анализы. А вот доярку, например, точнее - ту тысячу доярок, которые доили ту тысячу коров, молоко которых будет слито в бак из которого мы сделаем смесь - мы не увидим. Понятно, что доверять ей намного легче:).
14.02.2007 23:59:54, Пелагея
Есть такая штука, как "инкубационный период". И есть заболевания с очень небольшим и очень большим инкубационными периодами. И даже увидев своими глазами кормилицу, мы не можем быть уверены, что муж ей завтра на принесет гонорею, например. Что ее ничто смертельно не огорчит. Что она не подхватит сальмонеллез... Что... да куча всяких "что". Я уже молчу про то, что может оказаться, что наследственные особенности передаются не только при беременности, но и при кормлении, этот вопрос пока только в разработке...А ведь ее молоко не пройдет ту обработку, которое проходит молоко от тысчи коров, не слышала, чтобы молоко кормилиц перегоняли в порошковое с очисткой...
15.02.2007 00:22:35, Ясень
А что гонорея с молоком передаётся? А у кого есть уверенность , что гонорею родной муж не принесёт?
15.02.2007 18:16:32, Иринище
Да вроде не передается, но все равно брезгливо, да и лечение... Его, теоретически, тоже можно проводить без прекращения ГВ, только вот стоит ли ребенку давать такое молоко? Свой муж - это карма, тут понятно за что ребенок страдает :((
15.02.2007 21:34:12, Ясень
Про гонорею ничего не знаю. Но ВИЧ-инфекция точно передается. Обнаружить антитела к ВИЧ в крови можно спустя (ну, в среднем) 1-3 месяца после заражения. При этом почти сразу можно заражать других. Конечно, родной муж тоже может его принести. Но по-моему, когда просто не повезло - это одно, а когда есть конкретные виноватые - другое, просто по эмоциональному состоянию пострадавших.
15.02.2007 18:39:17, Кузьманя
я и говорю: вопрос только в том, какой именно риск (риски) предпочитают родители. Потому что он (они) есть и в том, и в другом случае. Но при этом организовать постоянное наличие донорского молока чисто технически многим сложнее, чем банку со смесью.
15.02.2007 19:47:56, Кузьманя
ну хорошо, с ней может что-то случиться, да, а с той сотней народу, что порошок делали? У одного жена изменила, он на всех злой и плюнул куда не надо, другой, порезал руку, и капнул своей кровью нечаяно, третья чихнула, четвертый стеклышко уронил, пятый забыл ваще ингридиент пихнуть... Ведь с тысячей людей может в тысячу раз больше проблем случиться, гораздо более широкое поле для ошибок.
Только кормилица хоть скажет, что что-то случилось, а смесь отзовут только если уже кто-то пострадал... 15.02.2007 00:57:19, go_romanovs
Так всю эту их чихоту-блевоту потом выкипятят, испарят, просеют - получат молочный порошок. Объемы опять же - есть разница - капля крови на стакан или на тонну. А что касается уж производства смеси, так там автоматизированный процесс, я бы больше волновалась, что там что-то испортится и пересыпят-недосыпят, но есть надежда, что все же имеется контроль... Имеется-имеется, потому что это Большие Бабки, которые терять никому не охота, а конкуренция ведь тоже неслабая. И потом, это привычный риск. Мы рискуем так ежедневно, принимая пищу. Плюс закон больших чисел - ее много производится, вероятность, что именно тебе попадется банка из дефектной партии - мала.
Зато с кормилицей все иначе. Ребенку напрямую попадает все, причем именно в той самой дозировке, в которой попало в молоко. И не факт ведь, что она скажет, она сама может не знать, что нечто уже случилось...
Думаю, где-то так. 15.02.2007 01:25:39, Ясень
Да я не спорю, что со смесью всякое бывает, но это разве массовое явление? Ну будем реалистами, грудью кормит больше месяца очень мало женщин, а после четырех месяцев - совсем мало, ниже же тут давали статистику. Кормят смесью. И случаев заражения или смертей детей от смеси - единицы в этой массе, если брать более-менее развитые страны. А про кормилиц - ничего не известно, при этом смесь примерно одинаковая и в США и в Израиле и в России, а кормилицы все разные. Есть статистика по тысяче детей вскармливаемых донорским молоком в России? У меня нет, и я была бы благодарна, если бы мне кто-нибудь ее подкинул, на самом деле.
15.02.2007 13:32:10, Ясень
Разум обслуживает эмоциональные установки :)) Во что веришь, то и обоснуешь и все такое :)) Мне кажется, Вы совершенно правы - человеку присуща внутривидовая брезгливость и она нарастает с развитием общества, это "горе от ума", а уж доводы, чтобы сделать свой эмоциональный выбор "разумным" можно легко найти :))
15.02.2007 21:52:01, Ясень
Ну и от молока с антибиотиками тоже не сразу, поэтому советуем тут не верить злым врачам продавшимся производителям смеси, а кормить принимая лекарства, а как там это будет в перспективе - узнаем, когда поколение этих антибиотиковых детей вырастим...
15.02.2007 21:56:06, Ясень
Есть исследования про количество и качество антибиотиков в белках коровьего молока, содержащихся в смеси и про то, в каком там количестве гормоны и как коровьи гормоны влияют на человеческих детей? Я не видела, к сожалению.
Кстати, об антибиотиках - а им откуда такое доверие? Вот, какие-то фармкомпании оплатили исследования о том, что какие-то антибиотики безвредны при ГВ. Почему Вы верите этим исследованиям и этим производителям таблеток, если при этом не верите в достаточную проверенность смеси? Уж про фармкомпании тоже слова доброго не скажешь и фармрынок - та еще клоака, но верите же? 15.02.2007 22:38:06, Ясень
Разрешёнными к применению считаются антибиотики с определённым механизмом действия.Это исследования не фармкомпаний, а науки фармакологии и клинической фармакологии. Даже , если испытания какого-то препарата не проводилось, но понятно , что там за действующее вещество и механизм его действия, то можно решить допустимо ли его применение во время беременности , при ГВ и у маленьких детей.
16.02.2007 21:19:25, Иринище
Вы забыли уточнить, что понятно все это "с точки зрения современной науки", правда? А то ведь и аспирин считался безвредным долгие годы. И имодиум сначала деткам давали, а теперь жесткие рамки по возрасту у лекарства, ценой жизней прописанные...
17.02.2007 01:32:15, Ясень
Если это как то меняет смысл, то могу добавить, что это "с точки зрения современной науки". Вообще, всегда помню и люблю высказывание преподавателя по детским болезням (не знаю, может это не его личное) " Медицина - это вторая по точности наука после богословия"
Вы знаете есть много разных групп антибиотиков, но разрешены к применению (ещё раз перечислю) у беременных, кормящих, и у маленьких детей только антибиотики из 3-ёх групп. Если врач знает к какой группе принадлежит антибиотик, то он может сразу же сказать можно ли его применять, ему можно не заглядывать в справочник по препаратам. По жизненным показаниям применяют и другие.
Имодиумом можно и взрослого убить. 17.02.2007 02:57:03, Иринище
Медицина - да уж :)) Про разные группы антибиотиков - знаю. Но знаю, что в Видале антибиотик, обсуждаемый ниже, описан как попадающий в молоко и требующий прекращения кормления. И, честно говоря, я не понимаю, как выбрать тот источник, которому безопасней доверять - тот, где больше запретов или тот, где больше разрешений :))
К сожалению, при том, что про механизмы все вроде известно, я не уверена, что знание о механизмах процесса может гарантировать результат. Мы используем в технике некоторые явления, не понимая их механизма (на высоком уровне не понимая, ученые не знают почему это так, но это работает) и сталкиваемся с тем, что вроде бы очевидный механизм работы не объясняет почему в итоге странный результат. И это в технике, где все проще, казалось бы... Как можно в медицине надеяться на то, что знание механизма действия препарата гарантированно приведет к логически выведенному результату?
Жизненные показания - естественно, но здесь же элементарно так, без проблем рекомендуют кушать таблетки и продолжать кормить, потому что где-то кто-то подумал (!) и решил, что можно... И ведь я же даже не то чтобы считаю, что категорически нельзя... Сама начала подруге давать антибиотик при остром мастите, когда врач был доступен только утром, а ситуация была опасной для нее...
Меня просто удивляет такое отношение к смесям, как ко вселенскому злу, и к производителям смесей, как к демонам каким-то, прямо второе мировое правительство - смесоделы :)) И при этом вполне спокойные такие рекомендации по таблеткам... Хотя их тоже, прямо скажем, не пойми как делают, 12% лекарств у нас фальсифицированные по самым благостным прикидкам (полгода назад видела данные, что по ряду наименований, в том числе и антибиотиков, больше 50%фальшивок), тот же клафоран отзывали в 2002 году, потому что неизвестно где была партия произведена и что там было на самом деле вместо лекарства... А вы, мамочки, кормите, принимая антибиотики, д-р Хейл разрешил... Но, положа руку на сердце, если человек придумал издать справочник, который противоречит всем остальным справочникам лекарств, куда более контролируемым и официальным, почему ему надо верить??? 18.02.2007 01:03:14, Ясень
Хорошо, но если Вы не верите в эти исследования, но даете женшщинам информацию из справочника о безопасности антибиотика для ребенка, да еще и пишите о том, что инструкция с запретом на этот антибиотик может быть "заказной", то как Вас понимать? "Я прокукарекал, а там хоть не рассветай"?
Я Вас спросила, есть ли у Вас ссылки на исследования. Можно написать "да" и дать ссылку, можно написать "нет", это трудно? Если трудно - зачем начинать говорить об этом? 17.02.2007 01:26:57, Ясень
Не со мной, это в личной переписке, а публичная проповедь, она и есть публичная, так что и со мной тоже :)) Хм... а у меня есть шансы, что заплатите? (потираю жадные лапки...)
18.02.2007 02:22:41, Ясень
:)) Пелагея, в своем стремлении увильнуть от вопроса Вы превосходите самое себя :))
19.02.2007 21:02:56, Ясень
Логично было бы ответить на мой вопрос с самого начала, а не доводить меня до суициидальных настроений.
19.02.2007 21:55:42, Ясень
Ну, вот еще, ссылочка, в принципе я про это думать ну очень не люблю, но раз такое дело... Просто молоко родной матери для меня однозначная ценность, его важность покрывает все, но молоко кормилицы...
15.02.2007 01:55:31, Ясень
автор не берет во внимание, что все дети эти диоксины и другую муру получают еще будучи нерожденными. А искусственники и отлученные в год дети еще и целый год пьют цельное коровье молоко, получая лошадиную дозу диоксинов, без защиты человеческого молока..
Так что да, загрязнение есть, но, как сказал сам автор, ответов у него нет. 15.02.2007 21:20:10, go_romanovs
Почему? Он как раз пишет, что внутриутробно попадает еще больше, чем при кормлении, причем самых вредных форм. Но и при кормлении - очень много.
Вы внимательно читали?
Уровень диоксинов у грудников и искусственников выравнивается к 20 годам. Как раз статья очень внятная и конкретная. А советов, да, кроме вегетарианства, у которого своя побочка, действительно нет. Но отсутствие советов не означает, что темы не существует. 15.02.2007 21:45:54, Ясень
15.02.2007 18:16:32, Иринище
все правильно, люди могут болеть. Проблема только в том, что коровы и работники фабрик тоже могут болеть. И это совершенно не учитывается, когда обсуждается безопасность смеси.
15.02.2007 18:47:10, Пелагея
да, возможно сложнее. Но мы должны иметь возможность знать разницу не только в сложности добывания, но и в качестве результата.
15.02.2007 21:16:09, Пелагея
Только кормилица хоть скажет, что что-то случилось, а смесь отзовут только если уже кто-то пострадал... 15.02.2007 00:57:19, go_romanovs
Зато с кормилицей все иначе. Ребенку напрямую попадает все, причем именно в той самой дозировке, в которой попало в молоко. И не факт ведь, что она скажет, она сама может не знать, что нечто уже случилось...
Думаю, где-то так. 15.02.2007 01:25:39, Ясень
Я там ниже ссылку давала на истории, где новорожденные погибали, так как в формуле-порошке присутствовали палочки сальмонеллы, например. Вот цитата с этого сайта в ответ на ваше "Так всю эту их чихоту-блевоту потом выкипятят, испарят, просеют - получат молочный порошок".
The warning also states:
"As background information for health professionals, FDA wants to point out that powdered infant formulas are not commercially sterile products. Powdered milk-based infant formulas are heat-treated during processing, but unlike liquid formula products they are not subjected to high temperatures for sufficient time to make the final packaged product commercially sterile."
15.02.2007 12:01:27, lena(uk)
The warning also states:
"As background information for health professionals, FDA wants to point out that powdered infant formulas are not commercially sterile products. Powdered milk-based infant formulas are heat-treated during processing, but unlike liquid formula products they are not subjected to high temperatures for sufficient time to make the final packaged product commercially sterile."
15.02.2007 12:01:27, lena(uk)
я думаю, что понять, что порошковые смеси не могут быть стерилизованы многим очень сложно. В банке же продают. В запечатанной:). Значит - стерилизованы:).
15.02.2007 18:25:34, Пелагея
Я так понимаю, что чем старше ребенок, тем больше у него шансов самостоятельно справится с кишечной инфекцией. У нас здесь зеленый понос у ребенка не является поводом для больничных исследований. А надоношенным деткам в Америке (по ссылке) порошковую смесь не дают, надо будет спросить у знакомого педиатра как в Англии с этим делом. Т.е. вполне возможно, что смеси содержат вредные палочки гораздо чаще, чем всем нам хотелось бы.
С кормилицей - скорее вопрос брезгливости, что ли. Чужая грудь, конечно, не половые органы, но все таки определенные табу в голове сидят.
Табу, кстати, двухстороннее. Помню, когда меня попросили давать молоко малышу (моя дочь только-только родилась к тому времени), я очень боялась, что они меня попросят кормить малыша. Даже не могла представить, как я смогу это сделать. Но боялась я зря - они мое молоко еще и кипятили, перед тем как малышу давать.) 15.02.2007 13:51:19, lena(uk)
С кормилицей - скорее вопрос брезгливости, что ли. Чужая грудь, конечно, не половые органы, но все таки определенные табу в голове сидят.
Табу, кстати, двухстороннее. Помню, когда меня попросили давать молоко малышу (моя дочь только-только родилась к тому времени), я очень боялась, что они меня попросят кормить малыша. Даже не могла представить, как я смогу это сделать. Но боялась я зря - они мое молоко еще и кипятили, перед тем как малышу давать.) 15.02.2007 13:51:19, lena(uk)
мне очень нравится, когда доводом за безопасность смеси является смертность. Ну не все же детки от нее сразу прямо умирают - значит она безопасна:).
15.02.2007 18:27:05, Пелагея
конечно:). Оттуда и белки коровьего молока убрали, и гормоны коровьи убрали, и гормон Д не добавляют - все только чтобы нам, бедным, сирым да убогим, хорошо было. Спасители наши!!!
А коровки эти пасуться на чистейших лугах, где за ними ангелы ухаживают и нет им, ангелам, ни покоя, ни радости, пока они нам не предоставят чистейшей смеси чистейший образец. А смесь эту испытывали.. нет, конечно же не на детях.. а на ком? 15.02.2007 22:19:22, Пелагея
А коровки эти пасуться на чистейших лугах, где за ними ангелы ухаживают и нет им, ангелам, ни покоя, ни радости, пока они нам не предоставят чистейшей смеси чистейший образец. А смесь эту испытывали.. нет, конечно же не на детях.. а на ком? 15.02.2007 22:19:22, Пелагея
Кстати, об антибиотиках - а им откуда такое доверие? Вот, какие-то фармкомпании оплатили исследования о том, что какие-то антибиотики безвредны при ГВ. Почему Вы верите этим исследованиям и этим производителям таблеток, если при этом не верите в достаточную проверенность смеси? Уж про фармкомпании тоже слова доброго не скажешь и фармрынок - та еще клоака, но верите же? 15.02.2007 22:38:06, Ясень
Вы знаете есть много разных групп антибиотиков, но разрешены к применению (ещё раз перечислю) у беременных, кормящих, и у маленьких детей только антибиотики из 3-ёх групп. Если врач знает к какой группе принадлежит антибиотик, то он может сразу же сказать можно ли его применять, ему можно не заглядывать в справочник по препаратам. По жизненным показаниям применяют и другие.
Имодиумом можно и взрослого убить. 17.02.2007 02:57:03, Иринище
ой, лучше все-таки заглядывать:). Мне тут зубной врач стал рассказывать как-то во время беременности, что вот тайленол принимать можно, а ибупрофен - ну никак нельзя. Пять раз сказал - потом я решила в справочник посмотреть. Оказалось, что он ошибается (то есть нельзя в третьем триместре, а в первые два - можно).
18.02.2007 02:14:48, Пелагея
К сожалению, при том, что про механизмы все вроде известно, я не уверена, что знание о механизмах процесса может гарантировать результат. Мы используем в технике некоторые явления, не понимая их механизма (на высоком уровне не понимая, ученые не знают почему это так, но это работает) и сталкиваемся с тем, что вроде бы очевидный механизм работы не объясняет почему в итоге странный результат. И это в технике, где все проще, казалось бы... Как можно в медицине надеяться на то, что знание механизма действия препарата гарантированно приведет к логически выведенному результату?
Жизненные показания - естественно, но здесь же элементарно так, без проблем рекомендуют кушать таблетки и продолжать кормить, потому что где-то кто-то подумал (!) и решил, что можно... И ведь я же даже не то чтобы считаю, что категорически нельзя... Сама начала подруге давать антибиотик при остром мастите, когда врач был доступен только утром, а ситуация была опасной для нее...
Меня просто удивляет такое отношение к смесям, как ко вселенскому злу, и к производителям смесей, как к демонам каким-то, прямо второе мировое правительство - смесоделы :)) И при этом вполне спокойные такие рекомендации по таблеткам... Хотя их тоже, прямо скажем, не пойми как делают, 12% лекарств у нас фальсифицированные по самым благостным прикидкам (полгода назад видела данные, что по ряду наименований, в том числе и антибиотиков, больше 50%фальшивок), тот же клафоран отзывали в 2002 году, потому что неизвестно где была партия произведена и что там было на самом деле вместо лекарства... А вы, мамочки, кормите, принимая антибиотики, д-р Хейл разрешил... Но, положа руку на сердце, если человек придумал издать справочник, который противоречит всем остальным справочникам лекарств, куда более контролируемым и официальным, почему ему надо верить??? 18.02.2007 01:03:14, Ясень
видите, Вы опять в своих предположениях - что я верю исследованиям фармокомпаний:). Ну что тут поделаешь - никуда нам от Вами навязанной картинки мира не деться - теперь я уже и фармокампаниям верю:).
А те исследования, которых ВЫ не видели - их точно нет. Вы же их не видели, правда:)? 16.02.2007 18:29:49, Пелагея
А те исследования, которых ВЫ не видели - их точно нет. Вы же их не видели, правда:)? 16.02.2007 18:29:49, Пелагея
Я Вас спросила, есть ли у Вас ссылки на исследования. Можно написать "да" и дать ссылку, можно написать "нет", это трудно? Если трудно - зачем начинать говорить об этом? 17.02.2007 01:26:57, Ясень
Ясень, я ж не с Вами говорила, правда? Ну и какая Вам разница тогда - о чем я с ДРУГИМИ говорю? Боитесь что за обучение меня консультированию не заплачу:)?
18.02.2007 02:12:33, Пелагея
может быть сначала стоит заняться чем-нибудь, что Вы умеете делать? Тогда вдруг и топиться не захочется?
19.02.2007 20:06:34, Пелагея
ничего не поняла. Вы сказали, что пойдете топиться. Я Вам посочувствовала. Вы в этом увидели стремление увильнуть от вопроса. Логично, да.
19.02.2007 21:11:46, Пелагея
Ваши настроения - Ваше личное дело. Я не хочу отвечать на Ваши вопросы - и не буду. Хотя, конечно, если Вы самоубьетесь, то, наверное, кому-нибудь будет жалко...
20.02.2007 02:07:31, Пелагея
15.02.2007 01:55:31, Ясень
Так что да, загрязнение есть, но, как сказал сам автор, ответов у него нет. 15.02.2007 21:20:10, go_romanovs
Вы внимательно читали?
Уровень диоксинов у грудников и искусственников выравнивается к 20 годам. Как раз статья очень внятная и конкретная. А советов, да, кроме вегетарианства, у которого своя побочка, действительно нет. Но отсутствие советов не означает, что темы не существует. 15.02.2007 21:45:54, Ясень
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
