Раздел: Роды

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Yuri Jam

To Miya (роды дома/в больнице - взгляд небеременной)

Во многом с Вами согласен, особенно что касается изнеженности и того, что глупо в наше время ВСЕХ женщин отправлять рожать в поле. Но все же позволю себе прокоммнтировать некоторые пункты Вашего выступления.


1. "Но - не зря же медицина развивалась, чтоб взять, вот так и запросто отказаться от всего этого!"


Интересное мнение. А как Вам такое "Не зря же развивалась военная промышленность, чтобы вот так взять и отказаться от всего этого!" Ракета должна быть выпущена, чтоб произвели новую, а неплохие в общем-то люди получили зарплату. Окситоцин/калипсол ... любое лекарство должно быть использовано по той же причине. Это бизнес, причем бизнес по доходам своим не уступающий военному. А здесь уже свои, жестокие правила. Наивно полагать, что врачи существуют и все медикаменты существуют ЛИШЬ исходя из тезиса о милосердии и помощи людям. Поэтому далеко не все т.н. блага современной цивилизации стоит превозносить и использовать только потому, что они есть.

2. "...поднимите руки те, чья акушерка рожала сама не менее 10 раз? Есть такая? где?!!!"

Насколько я знаю точно таких нет. Но есть такая, которая сама рожала ШЕСТЬ раз (пять раз дома). И приняла дома уже больше 350 родов, в том числе и наши (311-е в списке). Если хотите с ней пообщаться, то это в Центр "Крошка" www.kroshka-baby.ru к Екатерине Ивановой (Тютиной). Кстати, оня себя не любит и не хочет называть "духовной акушеркой" и совсем не отрицает некоторых медицинских методов помощи в родах, более того, по необходимости их успешно применяет и учится этому у врачей.

3. "...и так, и так плохо. Везде риск."
Во-первых, риск - благородное дело. И спасибо женщинам за то, что люди еще рождаются. Спасибо рисковым :)) Во-вторых, важна степень риска, а не сам риск как таковой. В конце концов, существует риск получить весной сосулькой в голову, в подъезде дрыном или ножом, угодить под машину, взорваться в метро и так до бесконечности. Суммируя эти возможности можно прийти к выводу, что жить опаснее, чем сразу умереть. Со всеми вытекающими отсюда ... Вместо того, чтобы просто жить и радоваться жизни (чего нам всем порой не хватает).

Чего и желаю всем :)))
11.12.2001 21:15:14,

43 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Julia_L
Вопрос. Возможно наивный. А что лично вас так притягивает в рождении ребенка дома? 12.12.2001 10:33:14, Julia_L
Yuri Jam
Я как-то высказался уже по этому поводу ниже http://www.7ya.ru/conf/mes-Pregn.asp?l=7&cid=Pregn&mid=107263 .

В дополнение скажу так. Лично для меня в домашних родах являются важными следующие моменты:


1. Чувства и желания моей женщины, будущей мамы наших детей. И если она не хочет рожать в больнице, то это ее право, и я не могу ее в этом не поддерживать. С другой, стороны, если бы она не хотела рожать дома, вряд ли бы я смог ее заставить рожать не в роддоме. А разговоры о том, что мама ради своего комфорта и удовольствия обрекает малыша на смертельный риск - это просто по незнанию сути процесса родов. Не может мама, идущая на роды, как на Голгофу, родить легко и естественно. Мама и рождающийся ребеночек - одно целое, папа тоже не инородный объект. И эмоциональное состояние малыша находится в прямой зависимости от состояния женщины. Как Вы думаете, что чувствует ребенок в утробе, когда маме страшно?


2. Полное отсутствие давления со стороны медиков. Даже в самом прекрасном роддоме у хороших и порядочных врачей есть инструкции, отступать от которых они не имеют права. Есть сомнение в совершенстве этих самых инструкций хотя бы потому, что в них разрешается и даже рекомендуется без разбору использовать наркоз в родах. Инструкции сверху, зачастую мало изменившиеся с советских времен. А вто время, медицинские работники высокого ранга и их дети рожали совсем не так, как вся остальная страна, для населения которой и были созданы инструкции - колоть наркотики. Представляете как удобно: каждый родившийся в стране гражданин сразу становится управляемым - цена на водку всегда была в нашей стране "графитовым стержнем ядерной реакции", управляющим настроеним масс. Увы, история нашей Родины не дает мне оптимизма и наивной веры в чиновничество, работающего на государственную машину. А любой медик в нашей стране так или иначе зависим от Министерства Здравоохранения.


Это всего лишь мое мнение. Извините, что слишком много политики, но "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". Дай Бог, чтоб ситуация со здравоохранением в нашей стране изменилась. Но сейчас ... Я не могу верить элементу системы, если я не верю системе в целом. Знаю медиков, которые не хотят СЛЕПО подчиняться этой системе, и, думаю, за ними будущее наших с Вами внуков. Будущее же наших детей, пока, увы, интересно только нам самим и мы сами принимаем решение, как они придут в эту жизнь.


Тема эта важная и большая - не охватить всего ... Почитайте книгу Александра Наумова "Домашние водные роды", хоть и не со всем я согласен в ней, но по-большому счету, это ОЧЕНЬ НУЖНАЯ КНИГА, поскольку написана она очень искренне и аргументированно развеивает мифы о родах дома и в воду.
12.12.2001 16:09:46, Yuri Jam
Катена
Где найти эту книгу на Украине? 15.12.2001 19:23:01, Катена
Yuri Jam
Тираж этой книги 10000. Пока, насколько знаю, она в основном в Москве распространяется. Попробуйте через знакомых в России. Мы купили на курсах в Центре "Крошка", там же можно пообщаться с автором, он иногда ведет лекции по нормальной физиологии родов. Кстати, в книге поднято несколько "украинских тем" - врачи и Чернобыль, врачи и воровство детей на Украине, статистика по роддомам в Харькове ... Если сбросите мне на мыло с кем в Москве можно законтачить, я достану экземпляр. 16.12.2001 22:50:28, Yuri Jam
Катена
Где найти эту книгу на Украине? 15.12.2001 19:23:00, Катена
МВСН
Книга действительно сильная, хоть и с перегибами, но ему простительно. Мой муж как ее прочитал, так как всбесился. Всем стал рассказывать, что такое наши врачи,:( 12.12.2001 21:27:58, МВСН
Yuri Jam
Да, перегибы есть и некоторые выводы не всгда очевидны, то есть неподготовленным людям я бы преподнес их по-другому. Вообще, я хотел ему руку пожать и сказать спасибо за эту книгу, что и сделаю в самое ближайшее время. 12.12.2001 22:12:57, Yuri Jam
МВСН
И от меня передайте спасибо. Я над его книгой просто ревела, оссобенно где про Чернобыль. Кстати для меня рожать дома был частично акт трусости. Боюсь я врачей и роддомов после первых роддомовских родов. А вот одна теперь рожать не боюсь, хоть в поле рожу если надо. Так сложилось, что дома я была одна когда роды начались и ничего, Бог помог. 12.12.2001 22:36:35, МВСН
Yuri Jam
Да, это место не может не трогать нормального человека. Разве что некоторых врачей и чиновников, которым нет дела ни до чего, кроме своего кошелька и положения. Хотя какие это нормальные? ...

Наши домашние роды были первыми, во многом, как и у Вас из-за неприязненного и недоверительного отношения к врачам. А вот рожать дома одной, мне кажется, слишком рискованно. Лучше все же, чтоб была подруга и/или муж, а еще лучше акушерка. Кстати в Центре Крошка для многодетных какие-то скидки, поскольку Катя Иванова сама родила шестерых - из солидарности.

Так что приходите!!! Там сами и скажите спасибо Александру Наумову (он иногда выступает в Крошке)
12.12.2001 22:57:08, Yuri Jam
Скарлетт
Господи знаете, Вас странно и страшновато читать - то ли сектист то ли просто сотрудник Крошки... Извините, если обидела - чистое ИМХО. 17.12.2001 15:31:28, Скарлетт
Julia_L
Чувства и желание любимой женщины это , конечно , важно. А как насчет чувств и , главное , ЗДОРОВЬЯ вашего ребенка , да и жены?
Моему сыну 1,8. Рожала я в ИАГе им.Отто( Питер)и знаю , что такое риск не по наслышке. Все было хорошо во время моих родов , а за час до конца Кирилл обматался пуповиной( двойное тугое) и если бы этажом выше не было супер оснащенной реанимации - мой сын не выжил бы. Счет шел на СЕКУНДЫ.
А что будете делать вы? Если счет идет на секунды.(Там таким образом спасли не только моего малыша). Поверьте экстренных ситуаций масса , захотите - поделюсь опытом.
А книжка мне , скорее всего , уже не пригодится.
12.12.2001 16:49:11, Julia_L
Yuri Jam
Так я же акцентировал, кажется, внимание на том, что мама и малыш в утробе нераздельны. Поэтому и чувства у них общие, как и кровообращение. А здоровье ... Разве не о здоровье и малыша и мамы мы заботимся, если хотим, чтобы она родила мягко, естественно и с минимумом вмешательства? А что до опасности и риска, так об этом здесь уже говорнео-переговорено - каждый его оценивает по-своему. У нас было однократное обвитие, причем довольно тугое. Даже если бы об этом не было известно заранее (а мы делали и УЗИ и доплерометрию, чтобы проверить плацентарный кровоток) нормальная акушерка обязана уметь справляться с этим. Пуповина на шее проверяется сразу, как родилась головка, и если она есть - быстро стимулируется следущая потуга и/или делается надрез . Бывают случаи, когда пуповина слишком короткая, но и здесь есть возможность родить, все зависит от опыта акушерки. Наша акушерка сумела принять роды в поезде (!!!), когда пуповина была длиной 25 см (!!!!), просто пришлось маме рожать в довольно неудобной позе. И отличная малышка Маша получилась, ей 1,5. Мы с женой прекрасно знаем ее маму, и сами ехали в этом поезде.

Согласен, что не со всеми сложными ситуациями может справиться акушерка. Но в Москве сейчас есть услуги реанимобиля, который за определенную почасову плату стоит под окнами. Вероятность его использования низка, а по цене это все равно дешевле, чем рожать в суперпалате, сравнимой с домом.


Про СЕКУНДЫ. Мне очень жаль, что у Вас была такая сложная ситуация в родах. Но у меня нет 100% уверенности в том, что она повторилась бы в домашних родах - после соответствующей подготовки, настроя и с хорошей акушеркой. Второе. Малыша надо тренировать еще в утробе, чтобы у него был увеличенный запас этих самых секунд. Известны упражнения в бассейне, ванной на задержку дыхания. Некоторые беременные мамочки увеличивали свои показатели с 30-40 сек до почти 2-х минут. Стало быть и их малыш привыкал к состоянию гипоксии и в родах ему было легче справляться с ней.


Так что все не так однозначно, мне кажется. Зато совершенно очевидно, что не мы с Вами, ни акушерки, ни врачи - не Боги. И какой бы ты ни был суперпрофессионал - всякое может случиться.
12.12.2001 22:45:01, Yuri Jam
Скарлетт
Вы знаете, вас послушать так если бы все рожали у акушерок так и обвитий быне было и вообще все было бы хорошо. Очень однобоко и неаргументированно.
Жаль еще никто не написал книжку про ужасы, происходящие при домашних родов. Меньше "козырей" у Вас бы было.
17.12.2001 15:32:55, Скарлетт
Julia_L
Да не боги....... 13.12.2001 09:25:47, Julia_L
А у меня двое. Одному три года - другому почти полгода. И здоровье у них обоих неплохое. Почему я рожала дома. Во-первых - так получилось:). Во-вторых - мы планировали рожать дома. Потому что в больницах - стаффилококи и пр. Потому что я не хочу, чтобы моему ребенку в глаза закапывали дерьмо - капают ВСЕМ - потому что ЕСЛИ у мамы гонорея или хламидии - то ребенок может ослепнуть. У меня нет. Моему не капали. То дерьмо, в котором он рождается - полезно для его кожи, мыть их или обтирать - не надо. Мы не обтирали. Из носа им ничего высасывать не надо - в госпитале высасывают как только деть морду из мамы высунет - то есть еще даже не родится в полном смысле этого слова. Пуповину обрезать - мне порывался ДОМА каждый, кто мог - по 911 моему мужу стали объяснять, как надо СРОЧНО перерезать пуповину. Потом подъехала их машина - и тоже - СРОЧНО давайте пуповину резать - хотя она еще пульсирует. Зачем все это надо ЗДОРОВОМУ ребенку? Потом - я не могу рожать с датчиками на пузе - то есть если я соглашаюсь на роддом - то это датчики - слабая родовая деятельность, окситоцин и пр. В прошлый раз хотели из меня Ваньку щипцами тащить. Это забота о здоровье ребенка? Что выбирать: щипцы на здорового сейчас ребенка или слабый шанс, что он МОЖЕТ быть настолько больным, что ему В САМОМ ДЕЛЕ может понадобиться реанимация? Да еще такая срочная? Да еще стационарная, то есть акушерка не справится? Кстати - если ребенок обматался за ЧАС до конца - то почему на секунды? Когда он попал в реанимацию? Расскажите, пожалуйста, поподробнее. 12.12.2001 19:48:10, Пелагея
orange
Бывает не обматался, а пережал полностью кровоток впуповине ,например пуповин неудачно прижалась во время родов головкой ребенка и тогда счет идет действительно на минуты и на секунды .
Рожать можно хоть где ,согласна дома лучше ,но зная сколько всего может произойти во время родов ,как бы себе и ребенку не программировал ,ведь ребенка тренируют во время беременности к нормальным родам .а не к патологическим ,конечно есть запас на случай, если роды будут проходить дольше, ни один не может предсказать процесс родов ,поэтому опытная акушерка или врач должен быть ,и контролировать процесс ,лучше найти такого врача ,кто склонен к натуральным родам ,без всяких вмешательств ,только при экстреной ситуации .
16.12.2001 23:52:31, orange
Julia_L
У всех свое мнение. Но выбирая между стаффилококом и жизнью ребенка.....Ну вот вам повезло , а мне нет. И мой ребенок не был НАСТОЛЬКО БОЛЬНЫМ. Просто началась сильнейшая гипоксия ( недостаток кислорода) , сердце стало биться слабее ( выяснилось все это благодаря ДАТЧИКАМ НА ПУЗЕ). Родился - состояние клинической смерти. Не дышал. Дальше понеслось....отсутствие рефлексов и т. д. Без реанимации и врачей он не выжил бы. И ничто не предвещало такого исхода. Стаффилокок по сравнению с этим - полная ерунда. Кстати нам его действительно занесли. Но мы с ним разобрались достаточно быстро и без последствий.
Сейчас об этом и не вспоминается толком. Глядя на Кирилла и не скажешь , что когда - то он боролся за жизнь.
Навязывать свое мнение - глупо. Просто мой рассказ показывает КАК МОЖЕТ БЫТЬ. Не стоит относиться к нему как к навязыванию или запугиванию.
Написать же сюда меня подтолкнула недавняя статья О смертельных домашних родах ( к сожалению не помню кто написал). В роддоме тоже никто ни от чего не застрахован , но там спасли жизнь моему сыну :) Удачи!
12.12.2001 21:19:40, Julia_L
У акушерки доплер есть, она время от времени подходит к пузу с ним. НО - время от времени. И за час??? можно доехать куда угодно. Они вам сказали, что обвитие - через ЧАС вы родили? Или они вам сказали, что сердце бьется хуже и что? Или ничего? Моя акушерка бы подождала максиум одну схватку - и мы вызывали бы скорую - как я представляю. У нее (у них - их должно быть две) есть дыхательный аппарат, так что они бы смогли нас стабилизовать на время, необходимое для приезда скорой. Все-таки я не поняла про час и секунды. 13.12.2001 00:40:01, Пелагея
Julia_L
Получается , что в экстренном случае вы прибегаете к помощи ненавистных вам врачей,а если стаффилокок, а вдруг в глаза что - нибудь закапают?. Только время за которое будет вызвана скорая , пока она приедет , пока довезут , пока будут готовить ....это время потом можно будет себе не простить. 13.12.2001 09:22:56, Julia_L
Вы знаете, я нигде не говорила про ненавистных, это вам показалось. Но... в Штатах в какой-то момент всем при рождении гланды и аппендицит? вырезали. Обрезали всех родившихся мальчиков. На всякий случай. Теперь решили, что медицинских показаний для этого нет:). Конечно если у моего ребенка будет температура за 40 - не у младенца, а уже у человечка - я поеду к врачу. Но с 37 - вряд ли. И так далее. Просто мы по-разному оцениваем риск. 13.12.2001 11:23:51, Пелагея
Yuri Jam
Юля, ДАТЧИКИ (АкваДопплер, например) или трубка (а также фонендоскоп) для прослушивания сердцебиения должна быть и у домашней акушерки. Кроме того, на родах дома есть кислородная подушка и т.д.

Не могли бы все же привести еще примеры из этих экстренных ситуаций, о массе которых Вы говорили. Мне просто интересно знать.

И у меня еще такой к Вам вопрос. Вы настолько хорошо следили за процессом своих родов в роддоме, что определили время окончания родов и что у ребенка двукратное обвитие? Как было дело все-таки? Наколько Вы доверились информации, полученной от врачей? Ведь причиной гипоксии могло быть не толькои не столько обвитие, правды Вам могли и не сказать ...

12.12.2001 23:14:08, Yuri Jam
Скарлетт
Ну конечно, все поголовно врачи - гады и сволочи а акушерки - ангелы. Почему Вы ставите под сомнение диагнозы ПРОФЕССИОНАЛЬОВ только на том основании что они ИМЕЮТ образование в отличии от акушерок??? 17.12.2001 15:35:10, Скарлетт
Просто врач - по натуре своей - патолог. Знаешь - не бывает людей здоровых, бывают плохо обследованные. И ищут паталогию. И находят - то, что МОЖЕТ оказаться паталогией - с вероятностью 1%. И начинают с этим бороться... 17.12.2001 17:40:15, Пелагея
Julia_L
Роды принимала у меня - наш друг семьи ( она заведующая родилкой). Несказать что - то она не могла , да и что говорить я сама все видела и слышала . Да тоны сердца стали падать , а голова уже виднелась. Кесарево при таком раскладе делать побоялись. А двукратное тугое я видела своими глазами , и ребенка ярко - синего тож.
Примеры.1.
У ребенка заклинило плечо. Ни туда ни сюда. Аккуратность и точность решали исход родов. В реанимации все равно лежал.
2. У мамы началось предлежание плаценты так внезапно , что врачи ничего сначала не поняли. Успели только довезти до операционной. Ребенка спасли ( были минимальные повреждения) , а мама - неделю на искусственной вентиляции , гипер скачок давления - от этого не застрахован никто , а счет опять же на секунды.
3. Ребенок во время родов умудрился наглотаться вод с меконием - все это попало в легкие - откачивать надо было сразу. В итоге - малыш долго лежал в реанимации В кювезе Естесственно , в обычных условиях ( воздух , температура) серел и задыхался.
Вы можете иронизировать и относится со скептицизмом сколько вам будет угодно. Еще раз повторяю свое мнение я не собираюсь преподносить как единственно верное . Ваш ребенок - вам выбирать:). Удачи!
13.12.2001 09:18:58, Julia_L
orange
Есть еще такая штука ,идут схватки ,идут себе, идут ,все нормально ,но голвка вставляется чуть чуть набок или сдвигается и все она уже не проходит ,ведь головка может пройти только несколькими способами и все способы расчитаны на то, что головка проходит мин своим размером ( есть размеры углубляться не буду в акушерство),а как вы такое почувствуете если вы не врач ? Это знает врач и видит ,и никакими щипцами не вытащить ,только операция, причем срочная ,ух... ситуаций бывает экстренных куча ,мой совет без опытной акушерки или врача не рожайте . 17.12.2001 00:01:51, orange
Мариванна
Юлия,

У нашей акушерки за 10 лет принятия родов дома не было ни одного случая (!) аспирации меконием, т.к. это происходит из-за стимуляции. Так что врачам очень хорошо простимулировать, а потом бить себя пятками в грудь "да мы! да спасли!"
14.12.2001 12:45:09, Мариванна
orange
Из-за гипоксии такое обычно происходит . 17.12.2001 00:02:46, orange
Э-э-э? А разве у Ольгиного малыша не было той самой аспирации? 15.12.2001 17:31:09, Маша Арестова
Мариванна
Маш, в том-то и дело, что не было! Это была внутриутробная пневмония из-за инфекции! Меконий тёмно-зеленого цвета и не пахнет, а жидкость, которая у малыша в лёгких была, пахла и была коричневая... 21.12.2001 00:35:42, Мариванна
Как внезапно?

Если врачи большей часть полагаются на аппараты, анализы, УЗИ, то акушерки большую часть информации собирают очень пристально наблюдая за женщиной. Плаценту можно отлично прослушать допплером, что акушерки успешно делают. И предлежание плаценты можно заметить, даже если она внезапно сдвинулась.
13.12.2001 18:10:29, НаташаВ
orange
Предлежание плаценты обычно знают заранее ,думаю вы имели ввиду внезапное отслоение плаценты . 17.12.2001 00:04:27, orange
см. Выше. Там Элия утверждает про внезапное предлежание. 17.12.2001 17:14:22, НаташаВ
Yuri Jam
Я тоже не претендую на истину в последней инстанции :)) Спасибо за случаи, анализ таких ситуаций нам поможет понять как надо действовать (я расскажу о них нашей акушерке). И я нисколько не иронизировал, поскольку тема слишком серьезная. Удачи и Вам :)) а книгу все же почитайте :) 13.12.2001 17:14:24, Yuri Jam
Можно я отвечу (тянет руку :)).
Собственно плюсы много раз были тут описаны, так же, как и минусы. Основная причина того, что все рожают в разных местах, на мой взгляд, в следующем: мы по-разному оцениваем риски.
Мия права - риск есть везде. Но кто-то считает, что риск больше дома, а кто-то - что в роддоме. Это зависит главным образом от личного жизненного опыта. И последняя точка зрения тоже имеет право на жизнь.
12.12.2001 13:20:48, Малина
Ория
а по пункту 2 я бы спросила: а те, кто в роддомах роды принимают, разве 10 раз сами родили? важно, ведь, не сколько раз родили, а какие специалисты эти акушерки. 12.12.2001 00:11:58, Ория
Почему вы думаете, что домашняя акушерка не профессионал? У нас акушерка, которая раньше работала врачом гинекологом в роддоме. 25.09.2003 11:55:48, М.Л.
Тоже небольшой ОФФ Я тут лежала в больнице в одной палате с детской медицинской сестрой из роддома при той же больнице. Ну, что я могу сказать - она с гордостью говорила, что не кормила грудью ни дня. Как вы думаете, насколько легко такая сестра будет прикармливать малышей в детской палате? Да и врачи, в отличие от домашних акушерок обычно многодетностью не отличаются. 12.12.2001 13:24:26, Малина
Скарлетт
А эт оне показатель. Я знаю кучу мамочек которые осознанно выбрали искуственное вскармливание. И что? 17.12.2001 15:36:20, Скарлетт
Радость
одно дело - просто мамочка, и другое - работник медучреждения. вряд ли люди с мед.обр. страдают раздвоением личности...поголовно 19.12.2001 02:07:45, Радость
Ория
Это мне вопрос или вообще? 12.12.2001 16:29:39, Ория
Риторический :) 13.12.2001 11:22:47, Малина
Ория
:)) 13.12.2001 13:30:49, Ория
Небольшой ОФФ. Больше скольки-то родов (не знаю вообще сколько, но чем больше, когда к 10 и больше дело идет) считаются не очень здоровской ситуацией. У тех, кто много рожал часто бывает слабая родовая деятельность или начинается все хорошо, а потом в какой-то момент затихает. 12.12.2001 05:11:58, НаташаВ


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!